『分煙壁新聞』第３０号（2001年12月８日） 
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■第19回たばこ病訴訟が11月27日 13:30、東京地裁で行なわれた。
荒木原告団長と弁護団８名の他、原告補佐人として津田敏秀氏が出
廷。ＪＴ側の蟹沢成好証人に対する反対尋問が行なわれた。
◆伊佐山弁護団長＝98年４月からＪＴ顧問ですね？ 　　
◆蟹沢＝はい。 　
◆伊佐山＝顧問の目的は？ 　
◆蟹沢＝病理の専門家なので、癌発生の専門的知識をご教授願いた
いということで。 　
◆伊佐山＝同じ年の５月15日に本件が提訴されているが、裁判の為
（の顧問要請）か？ 　
◆蟹沢＝違う。裁判のことは一切知らない。 　　
◆伊佐山＝週１回の勤務か？　　
◆蟹沢＝そうだ。   　　
◆伊佐山＝給与は？　　
◆蟹沢＝月３５万。   　　
◆伊佐山＝特別契約金のようなものは？ 
◆蟹沢＝ない。 　　
◆伊佐山＝（ＪＴで）何をしているのか？ 　　
◆蟹沢＝企画調整部で、科学的な質問がある場合は知見を述べる。
◆伊佐山＝内部資料は見られるか？ 　　
◆蟹沢＝私の求めるものは取り寄せてもらったりする。 　　
◆伊佐山＝ニコチンの毒性などについては見たか？ 　　
◆蟹沢＝最近は特にない。現役で大学にいた頃に多少。 　　
◆伊佐山＝内部の調査資料ということで訊いているが？ 　　
◆蟹沢＝ニコチンの１人あたりの摂取量などは見た。 　　
◆伊佐山＝（資料は）何でも見られるのか？ 　　
◆蟹沢＝制約を受けているということはない。 　　
◆伊佐山＝喫煙科学研究財団の委託を受けているか？ 　　
◆蟹沢＝82年から（受けている）。 　　
◆伊佐山＝（貰える額は）１件いくらか？ 　　
◆蟹沢＝200万円ぐらい。委託研究でなく研究助成ということで82年
から96年迄。通常、年に１件で１件３年程度の期間がかかる。　
◆伊佐山＝証人の最高額は？　　
◆蟹沢＝200万円だ。   　  
◆伊佐山＝98年以降、具体的にＪＴにどんな意見を具申したか？　
◆蟹沢＝意見の具申と言うより、専門的な事柄に私の知見を申し上
げている。 　
◆伊佐山＝青少年が自販機でタバコを買っていることは認識して　
いるか。　　
◆蟹沢＝はい。 
◆伊佐山＝自販機をやめることの具申は？ 　　
◆蟹沢＝そういう諮問は受けていないので。 　　
◆伊佐山＝日本の表示と外国の表示が全然違うが、これを改めるべ
きと具申したことは？ 　
◆蟹沢＝ない。 　　
◆伊佐山＝喫煙者をどう減らすかの考えは？ 　　
◆蟹沢＝特別な見解はない。一般的なタバコの煙の影響をいろんな
場面で紹介していく。（但し）具体的にはやっていない。 　
◆伊佐山＝社会からタバコを締め出すにはどうしたらいいか？　　
◆蟹沢＝嗜好品なので、現時点では一般的な禁煙ということで進め
るしかない。 　
◆伊佐山＝和歌山県が来年度から学校内を禁煙とすることは？　　
◆蟹沢＝幼弱者ほど喫煙の影響が強く働くので、それを防ぐのは結
構なことだ。異議はない。 　
◆伊佐山＝薬害エイズ事件に際し、坂口厚相は「（学術的な解明に
先んじて）予防的な措置が必要」と述べているが？ 　
◆蟹沢＝特に異議はない。 　　
◆伊佐山＝純学問的にはともかく、社会政策的にはいかに喫煙者を
減らすか、法的措置を検討し、実施する段階にある。この点、被告
は、失礼、証人は積極的に提言する立場にあると思われるが？ 
◆蟹沢＝科学的な知見を述べる立場で意見を述べている。 　　
◆伊佐山＝顧問になってから、この考えは変わっているか？ 　　
◆蟹沢＝いや、特に変わっていない。 　　
◆伊佐山＝病理学専攻の動機は？ 　　
◆蟹沢＝特に癌の研究をやりたいので。医学生の時、白血病で亡く
なった教授の影響で、研究に没頭する生き方を尊敬した。
◆伊佐山＝病理学とは？
◆蟹沢＝肉眼・顕微鏡などで病気の原因・成り立ち・治り方・予防
法を解明する形態学的な手法を使い、人の病気を解明する学問。
◆伊佐山＝原因物質との因果関係は研究するのか？
◆蟹沢＝もちろんする。
◆伊佐山＝病理学も疫学に頼らなければ最終的な調査報告はまとめ
られないのでは？
◆蟹沢＝病理学だけでやる場合もある。
◆伊佐山＝人間の喫煙と肺癌の関係に就て論文を書いたことは？
◆蟹沢＝論文としては出していない。
◆伊佐山＝データを解析したことは？
◆蟹沢＝いろんな形で解析している。
◆伊佐山＝発表したことは？　　
◆蟹沢＝ない。
◆伊佐山＝喫煙と肺癌の関係で証人は乙57号証の中で「1950年にド
ール、ワインダーらの研究でシガレットと肺癌の関係が明らかにさ
れた。以来、数知れぬ比較研究が行われ、全て高い危険が報告され
て説得性のある結論として広く受入れられた」と記し、次に批判し
ているが、英文で国際的な批判をして来なかったのは？
◆蟹沢＝多忙だったので。
◆伊佐山＝批判をしているが、どうすべきかについては？
◆蟹沢＝学問的にまだまだ解明されていないことがある。
◆伊佐山＝問題の先送りではないか？
◆蟹沢＝研究の立場からすると、まだ尽くされていない。
◆伊佐山＝93年ＷＨＯは「1950年以降の７万もの科学論文で、喫煙
が身体に重大な影響を及ぼすことは疑いがない」と報告しているが
、これを批判しなかったのはなぜか？
◆蟹沢＝特に理由はない。７万の論文にあたることはできないので
、主要な論文だけ（見た）。
◆伊佐山＝「主要」とはどんな論文か？
◆蟹沢＝特定のものを挙げるのは難しい。今、資料もないし。
◆伊佐山＝「主な論文を見た」と言うのは、その程度のものと理解
するしかないですね。
◆蟹沢＝そのように理解して下さい。
◆伊佐山＝ＩＡＲＣ（国際癌研究機関）の分類したグループ（発癌
性が明らか）に「タバコ喫煙」とあるが、異議はあるか？
◆蟹沢＝「ある、ない」より、判定されて記載されていることは認
める。
◆伊佐山＝なぜ（英文で国際的に）異議を述べないのか？
◆蟹沢＝こういう判断は研究が集積されて総合的になされる。今後
（判断が）変更されることもある。
◆伊佐山＝ＩＡＲＣ分類でタバコはどう分類されるべきか？
◆蟹沢＝これは疫学データを元にしたものなので、私が異議を申し
上げることはできない。
◆伊佐山＝乙号証の「発癌性の同定は病理学者に依存している」と
いうのは間違いでは？
◆蟹沢＝病理の診断がなければ判定できない。ＩＡＲＣは参考には
していると思う。
◆伊佐山＝疫学は病理のデータを前提にしている。そんないい加減
なことを言わないで。
◆ＪＴ岩淵＝「いい加減」とは言いすぎ。ちゃんと質問して。
◆伊佐山＝質問してますよ。
◆蟹沢＝発癌物質があるから（直ちに）癌ができるのではなく、総
合的に判断する。疫学が肺癌であることを診断している訳ではない
。病理だけがやっているというのではなく、臨床も必要。
◆津田＝疫学調査は病理も参考にしている。それらを総合したもの
が疫学だということを知っているか？
◆蟹沢＝知っている。［10分休憩］
◆伊佐山＝「（疾病の対策を取る際に）メカニズムの解明は必要な
い」というザ・グレート・ディベートを知っているか？ 　
◆蟹沢＝詳しくは知らないが、ウィンダーと……… 　　
◆伊佐山＝リトル。 　　
◆蟹沢＝リトルとの間の喫煙に関する発癌論争だ。 　　
◆伊佐山＝1960年に対面で、61年に紙上で論争が行なわれた。タバ
コ産業評議会のリトル教授が「まだ結論づけるのは早い」と言った
のに対し、ウィンダーは、正確なメカニズムは分からなくとも予防
に成果を上げた４つの例（コレラ・産褥熱・種痘・壊血病）を挙げ
た。もしリトルの言に則って何も対策を取らなければ大変なことに
なっていた。証人が「メカニズムが明らかになっていない」と言う
のは40年前の蒸し返し、二番煎じではないか？ 
◆蟹沢＝科学は進歩するので、その後修正されることはある。　　
◆伊佐山＝一般論としては分かるが、「全てが明らかにならないう
ちは対策を取る必要はない」というのは間違いでは？ 　
◆蟹沢＝「対策は必要ない」とは言っていない。一つのことでは決
められない。 　
◆伊佐山＝疫学は一つのことではない。それでは「百年たってもま
だ不十分」ということになりますね？ 　
◆蟹沢＝癌は様々な問題を内包している。 　　
◆伊佐山＝64年、米公衆衛生総監は「紙巻きタバコは男性肺癌の原
因で女性も疑われる」と報告し、以後、喫煙対策をどう進めるかと
いう流れになっているのではないか？ 
◆蟹沢＝現実はそうなっている。 　　
◆伊佐山＝前回、証人は「喫煙は肺癌発生の要因の一つ」と述べた
が、これは何を意味するか？ 　
◆蟹沢＝煙の中に発癌物質が低い濃度ではあるが入っている。正確
なアレは分からないが、要因と考えられる。 　
◆伊佐山＝要因と原因の違いは？ 　　
◆蟹沢＝要因は様々な可能性の段階。はっきりすれば原因。 　　
◆伊佐山＝病理学的に病因を明確にできる病気はあるか？ 　　
◆蟹沢＝いろいろある。 　
◆伊佐山＝病気はそもそも多要因だ。
◆蟹沢＝様々なファクターがある。但し１対１に近いものもある。
◆伊佐山＝（その）メカニズムを明らかにできるのか？ 　　
◆蟹沢＝例えば結核菌があるとか。 　　
◆伊佐山＝結核であれば結核菌が起こすのか？ 　　
◆津田＝結核は症状としては肺炎と同じで、結核菌と肺炎の関係で
タバコと肺癌のことを論じている。 　
◆裁判長＝その辺で……。 　　
◆津田＝平山先生はタバコ病の中に肺癌を含めてた。結核と結核菌
の関係を述べているのは、タバコと肺癌の関係と同じでは？ 
◆蟹沢＝ちょっと、よく……。 　　
◆伊佐山＝証人は「動物実験は遺伝子が均一だから人間とは違う」
と言ったが、スウェーデンの双子の研究を知っているか？ 　　
◆蟹沢＝細かいことは知らないが、あることは知っている。 　　
◆伊佐山＝動物実験はそのまま人間には当てはまらないと言うが、
ではなぜ動物実験をするのか？ 　　
◆蟹沢＝人体実験ができない場合は動物実験で補う。動物実験を全
て人に適用できる訳ではない。 　
◆伊佐山＝タバコを吸わなければ肺癌になることも少ない？ 　　
◆蟹沢＝データはそうなっている。 　　
◆伊佐山＝喫煙しなければ肺癌になりにくいと言えるのでは？　　
◆蟹沢＝タバコだけで肺癌になる訳ではない。減ることは確かだが
、それだけで肺癌問題が解決するという減り方ではない。 　
◆伊佐山＝研究結果に影響するバイアスの名前は？ 　　
◆蟹沢＝職業とか。私は疫学の専門家ではないので……。 　　
◆伊佐山＝これは情報バイアスと呼ばれている。この性格は何か？
◆蟹沢＝その質問ではお答えできない。 　　
◆伊佐山＝因果関係をぼやかす方向にもって行くものと言われてい
る。 
◆蟹沢＝ぼやかすだけかどうか……。 　
◆伊佐山＝国立がんセンター研究所の論文に「小細胞癌（肺癌の一
種）と喫煙の関係はほぼ100％」とあるが、どう考えるか？   
◆蟹沢＝それは疫学の調査だ。小細胞癌は特殊な腫瘍で、きちっと
したメカニズムは判っていない。未知のファクターもあり得る。
◆伊佐山＝証人はベンツピレンの動物実験で「扁平上皮癌（肺癌の
一）の発生を見た」とあるが、これは重大な証拠ではないか？
◆蟹沢＝それは実験レベルで……。
◆伊佐山＝これらの情報を得ているのにまだ動物実験が必要か？
◆蟹沢＝まだ全部解明されていないので……。
◆伊佐山＝「解明されている」とはどういうことか？
◆蟹沢＝いや、まだ……。
◆伊佐山＝タバコを吸えば肺癌になるということについて、まだ動
物実験が必要という根拠は何か？
◆蟹沢＝あるレベル以下だと肺癌が出ていない。
◆伊佐山＝そういう個々的なことではなく、これらの情報があるの
に、まだ「メカニズムの解明が必要」と言うのはなぜか？
◆蟹沢＝これは実験レベルの話で、人の肺癌発生を証明したもので
はない。濃度を落としたり、いろいろな物を混ぜたり、そういう実
験はまだ行なわれていない。
◆伊佐山＝「2030年にタバコ死は1000万人にのぼるだろう」という
、世界会議の報告がある。これは証人の言動に反している。証人は
結果の重大性に責任を取る考えはあるか？
◆蟹沢＝私は反対の立場に立ってどうにかやろうという訳ではない
。「まだ検討の余地が残されている」と言っている。研究者として
取っていい態度だと思う。
◆伊佐山＝学者としては良いとしても、ＪＴの顧問になると全然違
って来ると思うが…。
◆蟹沢＝専門的な立場で、できる範囲で答えている。ＪＴの顧問に
なることが著しく私のアレを変えているということはない。
◆伊佐山＝「病理学的に明らかになる」とはどういうことか？
◆蟹沢＝人では現時点では（実験）できない。それに近づけるよう
に動物実験をしている。
◆伊佐山＝メカニズム（が明らかになる）とはＤＮＡレベルか？
◆蟹沢＝遺伝子もそうだ。
◆伊佐山＝遺伝子は４種しかない。
◆蟹沢＝「（私が）疫学を科学として認めない、疫学を抹殺しよう
としている」と思われているようだが、科学はいろいろな用法で発
展しているものだから……。［16:22 反対尋問終了］
◆ＪＴ代理人＝「ＪＴの顧問として」という質問があったが、正し
くは「非常勤委嘱者」ということでいいですね？
◆蟹沢＝はい。 　　［16:26 閉廷］
◆ＪＴ代理人＝「顧問」というと何か誤解を招くので…。

■職場の分煙を訴えたが聞き入れられず、何だかんだと理由をつけ
て解雇された東京都在住のＮ子さんが、解雇無効の確認等を求めて
、１２月６日、東京地裁に提訴しました。私たちも全面的に原告を
支援して行きたいと思いますので、ご協力よろしくっ！

■『職場煙害対策・虎の巻』の補足資料集ができました。関連法令
や関係行政機関、健保組合の取り組み資料等を纏めたもので、コピ
ー代＋送料ほぼ実費の５００円です。『虎の巻資料希望』と明記し
て、切手（８０円以下）・ふみカード等で分煙の会迄。

☆ラウンジバー モータウン（洋風居酒屋）北区東十条５-３-１
カウンター＆テーブル10席／17:30〜23:00／月休／（仮）　070-5578-0286
※京浜東北線東十条駅北口（東側）を北へ徒歩数分。全面禁煙。

＜日程＞
▼12月15日（土）18:30＝望年会（首都圏協）【文京区民センター】
酒無４千円・酒有５千円／学割あり　問合・申込　03-3222-6781
▼12月21日（金）18:30＝分煙定例会【富士見区民館】01年総括
※千代田区富士見１−６−７／飯田橋４分・九段下７分／200円 
▼１月18日（金）18:30＝分煙定例会【富士見区民館】新年会？
▼１月29日（火）13:30＝たばこ病訴訟　【東京地裁627】JT大河
▼３月12日（火）13:30＝たばこ病訴訟　【東京地裁627】JT大河