『分煙壁新聞』第３３号［Ｐ］ 　［2002年５月３１日］
■編集：分煙堂本舗／発行：分煙社会をめざす会
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　たばこ病訴訟第22回口頭弁論が５月21日、東京地裁で開かれ、　
大河喜彦証人（ＪＴ常務）への反対尋問（続き）が行なわれた。　
◆山口紀洋（原告弁護団事務局長）＝前回のまとめとして、証人　
は「喫煙と肺癌・肺気腫・喉頭癌等の因果関係は確定していない。　
吸う・吸わないは個人の自由、大蔵省のパッケージ文言で足りる」 
という主張。原告は「因果関係は明らか。喫煙が原因で、日本だ　
けで年間９万５千人が死亡し、単なる嗜好品ではない。十分な情　
報を与えずに売ることは不法行為で、傷害・殺人にあたる」とい　
う主張ですね？ 　　
◆大河＝その通り。 　　
◆山口＝喫煙と健康被害については、『タバコ白書』にかなりは　
っきり書いてありますね？ 　　
◆大河＝どの部分を指しているのか？ 　　
◆山口＝『タバコ白書』は読んだか？ 　　
◆大河＝読んだ。 　　
◆山口＝「多くの疫学的研究が行なわれ、喫煙のリスクが高いこ　
とが明らかにされた」云々と書いてあるのは？ 　　
◆大河＝記載があることは承知している。 　　
◆山口＝『タバコ白書』を読んで、どんな認識を持ったか？ 　　
◆大河＝公衆衛生的見地から、喫煙と肺癌の関係は相当程度強い　
が、これを以て因果関係があるとは思わない。 　　
◆山口＝これらの記載について、個人として組織として抗議した　
ことはあるか？ 　　
◆大河＝個人としては、ない。組織としては、マスコミ等に訊か　
れた時に…… 　　
◆山口＝時間がないので質問に答えて。厚生省に反論した事は？　
◆大河＝記憶がない。 　　
◆山口＝『厚生白書』の「喫煙習慣をニコチンによる依存の点か　
ら考えることが重要」云々というのは、読んだか？ 　　
◆大河＝読んだ。 　　
◆山口＝国民衛生調査に「日本人男性の喫煙率は先進諸国中もっ　
とも高い。タバコの持つ心理的・生理的依存のために、喫煙習慣　
を身に付けさせないことが重要」とある。喫煙者の（黒い）肺の　
写真が出ていますね？ 　　
◆大河＝こういう写真は年齢・性別が違っていたりするので、フ　
ェアでない。（条件が）揃った状態で示すならよい。 　　
◆山口＝「事実が違う」と言っているのではないですね？ 　　
◆大河＝要因を揃えて載せて、と言っている。 　　
◆山口＝どんな写真を載せたらフェアなのか？ 　　
◆大河＝喫煙者と非喫煙者の要因を揃えればよい。そうでないと、 
喫煙が原因かどうか分からない。 　　
◆山口＝（以下、喫煙の有害性を示すさまざまな資料を示し、知　
っているかどうか、抗議をした事実はあるか、を尋ねる）。ニコ　
チンの依存性が強いという論文が多々あるのは知ってますね？　　
◆大河＝知っている。しかし…… 　　
◆山口＝反論は再主尋問で。 　　
◆ＪＴ代理人＝「書証を知ってるか」だけの尋問では意味がない。　
◆山口＝そんなことはない。証人はこれほどの証拠があっても喫　
煙と肺癌等は因果関係がないと言うのですね？ 　　
◆大河＝肺癌・肺気腫・喉頭癌は長期・複雑な要因が…… 　　
◆山口＝「因果関係はない」と。 　　
◆大河＝はい。 　　
◆山口＝ＪＴはどういう販売方針を立てているのか？　リスクが　
はっきりしなければ方針は立てられないのでは？ 　　
◆大河＝喫煙と健康問題については重要なことだと考えている。　
◆山口＝定量的にどれくらいリスクがあると思うか？ 　　
◆大河＝肺癌では平山研究で男4.4倍、女2倍のリスク。喉頭癌で　
は30倍以上の相対危険度だ。 　　
◆山口＝一般的にリスクが高いというのは知っていますね？
◆大河＝知っている。
◆山口＝では、どのような販売方針を立てようとしたのか？
◆大河＝ニコチン・タールの量を表示した。
◆山口＝タバコを売らないようにしようとしたのか、客のニーズ
に合わせようとしたのか？
◆大河＝お客様のニーズに合わせて、具体的にはニコチン・ター
ルの表示、注意表示。
◆山口＝結論として売る方を考えたのか、売らないことを考えた
のか？
◆大河＝適切な健全な方法で売る、と考えた。
◆山口＝販売量が増えても減ってもよいと考えたのか？
◆大河＝最近の販売量を見てもらえば判る。
◆山口＝販売量を上げようと思っていたのか、下げようと思って
いたのか？
◆大河＝何となく誘導尋問のように感じるが、適切に配慮すれば、
結果的に販売量は上がると。
◆山口＝未成年者への販売量は？
◆大河＝当社としては把握していない。他社の調査はあるが。当
社が調査すると、未成年者にマーケティング活動をしているので
は、と誤解が生じるので。［傍聴笑い］
◆山口＝戦後、未成年喫煙は増えているのかどうか？
◆大河＝喫煙されている実態はある。
◆山口＝増えているという認識はあるか？
◆大河＝（喫煙の）実態はある。
◆山口＝いい加減にしろっ！！！
◆ＪＴ代理人＝それは脅迫だ。
◆裁判長＝ちょっとお静かに。落ち着いて。答えになってないで
しょう？ 戦後、未成年喫煙が増えているかどうかを訊いている。
◆大河＝増えているかどうかは判らない。質問の趣旨が分からな
かったので……。
◆山口＝過去20年で未成年の喫煙経験が２倍、というデータは？
◆大河＝知っている。
◆山口＝女性の喫煙が増えているのは？
◆大河＝知っている。
◆山口＝あなたの組織では、未成年の調査はしないが成人の調査
はする？
◆大河＝（喫煙者率調査は）長い歴史がある。
◆山口＝受動喫煙に健康被害があるという多くの報告は？
◆大河＝知っている。
◆山口＝受動喫煙で年間２〜３千人死んでいるというデータは？
◆大河＝知っているが、あくまで試算値だ。
◆山口＝喫煙による肺癌を含む健康被害が高まっているのは？
◆大河＝喫煙によるかどうかは判らないが、肺癌等が増えている
のは知っている。
◆山口＝米各州のタバコ訴訟の和解にＪＴも参加しているが？
◆大河＝米の裁判制度や社会的側面を反映した評決だ。
◆山口＝米タバコ訴訟で原告が勝訴しているのはなぜと思うか？
◆大河＝タバコメーカー側が情報を操作・秘匿したというのも一
つにはあったかと。
◆山口＝タバコは健康被害ばかりではなく、社会的損失も大きい
のは知っていますね？
◆大河＝はい。
◆山口＝「健康日本21」に4兆円以上の損失という記載があるが？
◆大河＝知っているが、仮定に基づく試算だ。
◆山口＝健康被害・社会的損失をもたらしているにもかかわらず、
ＪＴの販売方針は正しいと思うか？
◆大河＝経済効果はきちんと計算されていない。長い間定着した
嗜好品なので、適切な方法で販売するのが良いと。 　　
◆山口＝お茶・コーヒーと同じ嗜好品だと？ 　　
◆大河＝酒だと…… 　　
◆山口＝ちゃんと答えなさい。 　　
◆大河＝お茶・コーヒーについては知らない。コーヒーについて　
は疾病の報告がある。 　　
◆山口＝年間９．５万人超過死亡のタバコとお茶・コーヒーが同　
じものと考えられるのか？ 　　
◆大河＝（前回）依存性の時に「お茶・コーヒー（と同じ）」と　
言った。癌等の時は違う。主として疫学的見地から報告されてい　
るが、全体としては総合医学的見地から検討する必要がある。　　
◆山口＝身近に喫煙者で肺癌等で亡くなった方はいるか？ 　　
◆大河＝たまたま吸ってて亡くなった方はいると思う。 　　
◆山口＝「いると思う」というのはおかしい。タバコ病であるか　
はともかく、いるのか、いないのか？ 　　
◆大河＝そういうことなら、いる。ヘビースモーカーの上司で肺　
癌で亡くなった方がいる。 　　
◆山口＝ヘビースモーカーで肺癌等で苦しんでいる人がいるのは　
知っているか？ 　　
◆大河＝タバコが原因かどうかは判らない。 　　
◆裁判長＝きちんと答えて下さい。 　　
◆山口＝あなたの喫煙本数は？ 　　
◆大河＝１日20本。……20歳位から。 　　
◆山口＝減らそうとは思わないか？ 　　
◆大河＝はい。その日の体調で、これ以上になることもある。　　
◆山口＝1950年代から疫学的研究が行なわれたが、当時、リスク　
の管理はしてないですね？ 　　
◆大河＝報告書の検討をしている段階だ。1957年、喫煙と肺癌に　
関する委託研究を開始した。 　　
◆山口＝売る現場での対応は？ 　　
◆大河＝未成年者の健全育成団体等と連携して防止を図った。　　
◆山口＝その結果、未成年の喫煙は減ったか？ 　　
◆大河＝残念ながら喫煙実態はなくならなかった。 　　
◆山口＝減ったかどうかは判らない？ 　　
◆大河＝はい。 　　
◆山口＝ニコチン・タール量の表示はなぜ？ 　　
◆大河＝消費者の関心が低ニコチン・タールに向かってたから。　
◆山口＝安心して吸ってもらうためですね？ 　　
◆大河＝安心はもちろん、満足してもらうということで。 　　
◆山口＝消費者が望むからか、リスクを避けられるからか？ 　　
◆大河＝一つには消費者の関心。低タールはリスクが低いという　
報告があったから。 　　
◆山口＝消費者を安心させただけか？ 　　
◆大河＝安心させるだけ、というのでなく、社会全体としてそう　
いう方向はあったのではないか？ 　　
◆山口＝「『喫煙は肺癌の原因』等と表示すると、喫煙者の心理  
的葛藤を生む」（前回の証言）というのは、どういうことか？
◆大河＝専門家の検討でそうなった。
◆山口＝個人の見解か、そういうデータがあったのか？
◆大河＝審議会でそうなされた。 　
◆山口＝答えてない。データがあったのか、なかったのか？
◆大河＝ない。 　
◆山口＝「健康のため吸いすぎに注意」という表示の目的は？
◆大河＝過度喫煙に注意喚起ということで。  
◆山口＝過度喫煙とは？ 　
◆大河＝個人によって幅はあるが、一般的に吸いすぎに注意した
方がよかろうかと。
◆山口＝人によって違うなら意味がないですね？
◆大河＝根元まで吸うとか、本数とか。
◆山口＝何と比較してか？
◆大河＝個人によって違う。
◆山口＝受け取る人にとっては、どういうメッセージか分からな
いということですね？　まるで蒟蒻問答みたいだ。［傍聴笑い］
◆大河＝私としては吸いすぎたら喉がいがらっぽいとか。人によ
って違う。
◆山口＝「落石注意」と同じで、困惑するが。
◆大河＝「落石注意」とは違う。［傍聴笑い］
◆山口＝表示のための医学的データはあったのか？
◆大河＝あったと聞いているが、厳密には分からない。
◆山口＝吸わないに越したことはないのでしょう？
◆大河＝吸わないのも一つの選択だ。
◆山口＝「吸わないようにしましょう」でも良かった。
◆大河＝当時は蔵相の指示だったので。
◆山口＝表示の結果、喫煙率の変化は？
◆大河＝その後の喫煙率を見れば判る。
◆山口＝表示でどう変わったかは調査していない？
◆大河＝していない。
◆山口＝第二の表示「あなたの健康を損なう恐れがある」の「恐
れ」とは、どれくらいの可能性か？
◆大河＝一概に言えない。
◆山口＝これで消費者に分かるか？
◆大河＝はい。一般的にリスクは周知されている。
◆山口＝厚生省調査では「消費者は喫煙のリスクを知らない」と
ある。
◆大河＝一般消費者は知っている。マスコミ報道もされている。
◆山口＝ＪＴが（情報提供を）やらないからでしょ？
◆大河＝文言は決められたものをやっている。
◆山口＝決められた文言以外に書くことは可能でしょ？
◆大河＝注意文言以外の表示は、現在検討中だ。
◆山口＝未成年喫煙を助長している自販機をなぜやめないのか？
◆大河＝零細業者の生活、消費者の利便等だ。
◆山口＝これ迄の経緯・健康被害等を考えて、これ迄の規制策は
正しいと考えるか？
◆大河＝適正であったと。
◆山口＝全く誤りはない、と？
◆大河＝その時々で適切であったと思う。 　　
◆山口＝水俣病の熊本地裁判決に「水銀汚染を放置するのは住民
を人体実験に曝すことになる」とあるが、（ＪＴの対応は水俣病
の加害企業チッソと）同じ論法ではないのか？
◆大河＝水俣病と同じには論じられない。【次回７月16日10時】